در يک اتحاد خاموش و اعلام نشده، فرهنگ ملّی ما، پيروز می‌شود

کاوه : آقای ميرفطروس! اخيراً روزنامهء كيهان (چاپ تهران) در پنج شمارهء پياپی مقالاتی عليه شما و ديدگاه‌های سياسی-اجتماعی شما منتشر كرده، به‌نظر می‌رسد كه اين سلسله مقالات، نوعی "زمينه‌سازی" است. شما خودتان اين مسئله را چگونه می‌بينيد؟

ميرفطروس: مقالات روزنامهء كيهان تهران -مثل هميشه- تلفيقی است از تحريف و دروغ و دشنام. اينگونه مقالات -در واقع- ادامهء برنامه "هويت‌سازان حرفه‌ای" و كارگردانان "تاريكخانه اشباح" است. با اينحال من، از اينكه پس از 20 سال ممنوعيت و سانسور مطلق نام و آثارم در مطبوعات ايران، بعضی از نظراتم (هرچند بشكل تحريف شده) در كيهان تهران چاپ شده، خوشحالم و فكر می‌كنم بايد دسته گلی هم برای سردبير كيهان تهران بفرستم!
در بارهء "زمينه‌سازی"یِ كيهان تهران، حقيقت اين‌ست كه من سال‌هاست اين شعر شاملو را همواره زمزمه می‌كنم: «آنكه بر در می‌كوبد شباهنگام
به كشتن چراغ آمده است.»
کاوه : كيهان تهران به نظرات شما به‌عنوان نمونه‌ای از "اسلام‌ستيزی" و "تهاجم فرهنگی" اشاره كرده، می‌خواهم بدانم كه مضمون اساسی اين نظرات چه بود؟

ميرفطروس: خلاصهء حرفهايم اين بود كه اعتقادات دينی -از جمله اعتقاد به اسلام- مسئله‌ای است فردی، خصوصی و وجدانی، و صد البته قابل احترام، ولی اسلام (مثل ديگر اديان) اساساً به‌منظور تعاون اجتماعی و تلطيفِ اخلاقی و معنوی جامعه بوجود آمده نه برای حكومت كردن و امر و نهی كردن مردم. در اين بيست سال اخير، دخالت روحانيت در حكومت، هم به موقعيت اسلام و روحانيت شيعه ضربه زده، و هم استقرار آزادی، مردم‌سالاری و توسعهء ملّی در ايران را غيرممكن ساخته است. از اين گذشته: تجربه صد سالهء اخير ايران (از انقلاب مشروطيت تا حال) اين حقيقت را آشكار می‌كند كه تا وقتی دين از دخالت در سياست (حكومت) خارج نشود، امر دموكراسی و توسعهء اجتماعی در ايران –همچنان- با بن‌بست روبرو خواهد شد. به‌علاوه، ايده‌آليزه ‌كردن صدر اسلام (خصوصاً حكومت 4 ساله حضرت علی) و امروزی كردن مسائل و تعاليم آن دوران (كه نه‌چندان عادلانه بود و نه‌چندان دموكراتيک) به هيچ وجه گره‌گشای مشكلات فرهنگی-اجتماعی ما نيست. به‌عبارت ديگر، اسلام –بهه‌عنوان يک پديدهء تاريخی و اجتماعی- برای جامعه 1400 سال پيش شبه جزيره عربستان، عامل مترقی بود، اما تلقی همان اسلام و تطبيق آن با مسائل و مشكلات جامعهء امروز، نه بسود اسلام است و نه بسود تاريخ و تحولات تاريخی. به نظر من، در ايران، هم "سياستِ مذهبی" و هم "مذهبِ سياسی"- هر دو- شكست خورده‌اند و تا زمانی كه جدائی دين از دولت (يا حكومت) بوجود نيايد، نه آزادی و استقلال ملّی، نه توسعه و تجدّد اجتماعی و نه جامعه مدنی –هيچيک- به سرانجام نخواهد رسيد.

کاوه : يکی از مهمترين معضلات سياسی ما در صد سالهء اخير اين بوده كه هركدام از ماها "ارزش"ها و يا بهتر بگويم "امام‌زاده‌های سياسی" خودمان را داشته‌ايم بدون آنكه بكوشيم به ضعفب‌ها و اشتباهات اين "امام‌زاده"ها دقيق شويم. يعنی ما شخصيت‌های تاريخی و سياسی‌مان را يا سياهِ سياه ديده‌ايم و يا سفيدِ سفيد. نمونه‌های اين شخصيت‌ها در تاريخ معاصرمان زياداند، مثلاً خود همين رضاشاه يا مصدق و تقی‌زاده و قوام‌السلطنه و غيره...

ميرفطروس: بله! كاملاً! در واقع هركدام از ماها، مثل جزيره‌های پراكنده‌ای، ارزش‌ها يا بقول شما "امام‌زاده‌های سياسی" خودمان را داشته‌ايم و در اين پراكندگی‌ها و ناآگاهی‌های تاريخی چنان غرق بوده‌ايم كه نخستين وزش بادهای سوزان صحاری عربستان را -در آستانه انقلاب 57- "نسيم جان بخش آزادی" تصوّر كرديم و در اين تصوّر باطل، چنان پيش رفتيم كه حتی "عكس امام" را نيز در "ماه" ديديم... ظاهراً، خمينی، فصل مشترک همهء ناآگاهی ها و تبلور تاريخی امام‌زاده‌بازی‌های سياسی روشنفكران و سياستمداران ما بود.
در مورد اسم‌هائی كه ذكر كرديد، خصوصاً سيدحسن تقی‌زاده، قوام‌الّسلطنه و ديگران... من فكر می‌كنم كه در تاريخ معاصر ما نسبت به اين شخصيت‌ها ظلم زيادی شده است. همان ديد "سياه و سفيد ديدن پديده‌ها" باعث شد تا به جوانب مختلف زندگی آنان و يا به محدوديت‌های سياسی-تاريخی زمان‌شان توجهی نكنيم. نگاه ما به تاريخ -و خصوصاً به تاريخ معاصر ايران- بيشتر عاطفی است تا عقلی و منطقی. به‌همين جهت است كه در نگاه به اين شخصيت سياسی يا آن رويداد تاريخی، بيشتر انتخابی و "گزينشی" عمل كرده‌ايم. با چنين عاطفه‌ای است كه مثلاً پناهنده‌شدن سيدحسن تقی‌زاده به سفارت انگليس را ديديم و آنرا "عَلَم عثمان" كرديم، اما پناهنده‌شدن علی اكبر دهخدا (به‌اتفاق تقی‌زاده) را فراموش كرديم. با چنين عاطفه يا انتخابی است كه تقی‌زادهء سوسيال‌دموكرات و انقلابی و ايدئولوگِ نهضت مشروطه، و تقی‌زادهء انديشمند و محقّق زبان و تاريخ و ادبيات ايران را تا حد يک "خائن" و "وطن‌فروش" تنزّل داديم. همين‌طور است نقش سرنوشت‌ساز قوام‌السلطنه در واقعهء آذربايجان (1325) و حوادث بعدی (30 تير 1331)... می‌خواهم بگويم كه تاريخ و تاريخ‌نويسی ما كامل نيست، برای اينكه ديدگاه و نگاهِ ما كامل نيست... در مورد دكتر مصدق و قوام‌السلطنه ياد نكته‌ای افتادم كه فكر می‌كنم طرح آن در اينجا خالی از فايده نباشد:
يكی از رجال سياسی تاريخ معاصر ايران (فكر می‌كنم مرحوم سيّد جلال‌الدين تهرانی) در خاطرات سياسی‌اش می‌نويسد كه در جريان ملی شدن صنعت نفت و نابسامانی‌های اقتصادی-اجتماعی آن زمان، محمّدرضاشاه توسط حسين علاء به مصدّق پيشنهاد می‌كند كه با توجه به مخالفت شديد انگليسی‌ها با وی (مصدق)، جهت پايان‌دادن به بن‌بست مسئلهء نفت، بهتر است كه مصدّق هر كسی را كه خودش صلاح می‌داند برای نخست‌وزيری پيشنهاد كند تا به مسئلهء نفت و آشفتگی‌های سياسی-اجتماعی موجود پايان داده شود... مصدق می‌پرسد: يعنی چه كسی را؟ شاه تأكيد می‌كند: «هر كس كه شما بخواهيد مثلاً الهيار صالح را». مصدق پاسخ می‌دهد: «پس شما برای من، نخست‌وزير هم می‌خواهيد انتخاب كنيد!»...
الهيار صالح -يكی از محبوب‌ترين چهره‌های جبهه ملّی در اين زمان- گويا به‌خاطر اختلافاتی با دكتر مصدّق -در نوعی "تبعيد سياسی"، سفير ايران در آمريكا شده بود، با اين‌حال، مصدّق از پذيرفتن پيشنهاد معقول و منطقی شاه خودداری كرد و پيش آمد آنچه كه می‌دانيم.
از طرف ديگر: قوام‌السلطنه را داريم كه فرمان مشروطيت به خط او نوشته شده و در واقعهء آذربايجان با هوشمندی و درايت بی‌نظير، آدمی مثل استالين را فريب داد و باعث ختم غائله آذربايجان گرديد. او به‌عنوان نخست‌وزيری كه اكثريت پارلمانی را در مجلس داشت به محض بازگشت از مسكو، به شريعت‌زاده رئيس فراكسيون پارلمانی حزبش (حزب دموكرات ايران) گفت: از نمايندگان مجلس بخواهيد تا با قرارداد منعقده بين او و استالين، مخالفت كنند و باعث بركناری وی از نخست وزيری شوند تا قرارداد استالين-قوام‌السلطنه بی‌اعتبار شود...
می‌خواهم بگويم: اصرار و پافشاری دكتر مصدّق (در حفظ مقام نخست‌وزيری) را با رفتار سياسی قوام‌السلطنه (جهت بركنار كردن او از پست نخست‌وزيری) وقتی با هم مقايسه كنيم، می‌بينيم كه نه دكتر مصدق خالی از ضعف و اشتباه بوده و نه قوام‌السلطنه آنچنان خائن و وطن‌فروش و قدرت‌پرست... اساساً ما بايد نگاه تازه‌ای به حوادث و شخصيت‌های سياسی اين يكصد سال اخير داشته باشيم. بايد محدوديت‌ها و شرايط ناسازگار زمانه را ببينيم. بجای "بت‌سازی" و افسانه‌سازی‌های رايج سياسی بايد از اين شخصيت‌ها، "افسانه‌زدائی" كرد و آنان را با تمامت قوّت‌ها و ضعف‌های‌شان ديد و بررسی كرد. همانطوری كه در جای ديگر گفتم: فراتر از منافع فردی يا مصالح ايدئولوژيک، حقايق يا ارزش‌های عامی وجود دارند كه بايد از آن‌ها سخن گفت و از آن‌ها بايد دفاع كرد. ما بايد از واقعيت‌های تاريخی-سياسی، همانگونه كه بوده و هستند، سخن بگوئيم، حتی اگر طرح اين واقعيت‌ها با مصالح فردی يا ايدئولوژيک‌مان مخالف باشد. با همين ديدگاه است كه من ضمن اشاره به ضعف‌ها و اشتباهات و محدوديت‌های عصر رضاشاه، خدمات او را در نوسازی و صنعتی‌كردن جامعهء ايران و ايجاد و گسترش مدارس و دانشگاه‌ها و يا ايجاد دادگستری و تدوين قوانين مدنی و غيره، تأئيد كرده‌ام (چيزی كه كيهان تهران -و يک نشريهء چاپ سوئد- آنرا "سلطنت‌طلبی" ناميده‌اند!!). ما بايد خودمان را از اسارت تاريخ‌های حزبی و تفسيرهای ايدئولوژيک (چه دينی، چه لنينی) آزاد كنيم و با ديدی منصفانه به رويدادها و شخصيت‌های تاريخی-سياسی‌مان نگاه كنيم. يعنی ما روزی در بارهء مهم‌ترين رويدادهای سياسی و شخصيت‌های تاريخی‌مان بايد به نوعی توافق برسيم. برای داشتن يک جامعهء مدنی، ابتداء بايد يک تاريخ ملّی و مشترک داشته باشيم زيرا كه جامعهء مدنی -در واقع- يک سقف مشترک و ملّی است، يک توافق ملّی و عمومی از جمله بر روی تاريخ و شخصيت‌ها و رويدادهای بزرگ تاريخی است.

کاوه : دربارهء دكتر مصدق و كودتای 28 مرداد 32 تا آنجا كه يادم هست شما چندين سال پيش در مقاله‌ای، ديدگاه تازه‌ای را عنوان كرده بوديد كه با برداشت‌ها و ديدگاه‌های رايج، تفاوت داشت. با توجه به اينكه اخيراً بخشی از اسناد سازمان سيا در اين باره منتشر شده و بحث‌های زيادی را برانگيخته، می‌خواهم بدانم كه نظرتان در اين باره چيست؟

ميرفطروس: در آن مقالهء مختصر[1]، اشارهء كوتاهی شده بود به ضعف‌ها و كم‌كاری‌ها و تعلل‌های دكتر مصدّق در جريان كودتای 28 مرداد، يعنی به‌جای اينكه نگاهم را روی دربار و عوامل خارجی (انگليس و آمريكا) متمركز كنم، روی شخصيت، روان و ترس و ترديدهای دكتر مصدّق متمركز كرده بودم. در واقع قيام 30 تير 1331 در آستانهء كودتای 28 مرداد 32 ديگر از نفس افتاده بود و جبههء ملّی هم ديگر آن جبههء ملّی سابق نبود و مصدّق هم ديگر آن عزم و ارادهء سابق را نداشت. از اين گذشته، بحران اقتصادی، بيكاری، گرانی و آشفتگی‌های سياسی سال‌های 1331 تا 32 ضمن اينكه بسياری از مردم زحمتكش و توده‌های خروشان 30 تير را خسته و از مصدق نااميد كرده بود، بسياری از ياران مصدق را هم از او دور كرده بود. خروج شاه از ايران و وحشت از خطر واقعی يا خيالی كمونيست‌ها (حزب توده) و بعد، دستور تعقيب و دستگيری تظاهركنندگان ضد سلطنت به‌دستور دكتر مصدّق از عصر 27 مرداد 32 و حتی تمايل مصدّق به اينكه: «از پيشگاه اعليحضرت همايون شاهنشاه درخواست شود تا هرچه زودتر به ايران مراجعت فرمايند چون‌كه تغيير رژيم موجب ترقی ملت نمی‌شود...»[2] همه و همه، شايد ترس و ترديدهائی را در مصدّق ايجاد كرده بود... به نظر من بی‌توجهی دكتر مصدّق به شكست يا لو رفتن به اصطلاح كودتای 25 مرداد 32 و يا بی‌اعتنائی او به هشدارهای متعدّد در تكوين و تدارک كودتای ديگر (28 مرداد) و همچنين تعلّل‌های مصدّق در آگاه كردن و بسيج مردم از طريق راديو و تدارک يک "ضد كودتا" و... همه و همه، در پرتو اين ترس و ترديدها قابل فهم می‌شوند. شايد دكتر مصدّق در آن لحظات حساس، روند تحولات آينده را ديگر به‌سود خود و به نفع ملت ايران نمی‌ديد و از طرف ديگر: كسی كه "قهرمان ملل شرق" لقب يافته بود، مانند همهء قهرمانان واقعی، نمی‌خواست كه آسان و بی‌دردسر، تسليم شرايط شود و چه‌بسا كه می‌خواست همچنان قهرمان بماند... اين‌ها مسائل انسانی، روانشناختی و شخصيتی هستند كه با توجه به ضعف و ناتوانی و پيری دكتر مصدق، در آن شرايط حساس می‌توانستند تعيين كننده و سرنوشت‌ساز باشند... جالب است كه به‌روايت دقيق و منصفانهء دكتر غلامحسين صديقی (وزير كشور دولت مصدق كه تا آخرين لحظه در كنار مصدق بود): وقتی دكتر مصدّق و يارانش خود را به فرمانداری نظامی تسليم كردند، برخورد مأموران فرمانداری نظامی -خصوصاً برخورد سرلشگر نادر باتمانقليچ و سپهبد زاهدی- با دكتر مصدق و يارانش، بسيار محترمانه و دوستانه بود! (به روايت دكتر صديقی: باتمانقليچ حتی بسوی افرادی كه برعليه مصدّق شعار می‌دادند حمله برد و آنها را پراكنده كرد).

کاوه : شما در كتاب‌ها و تحقيقات‌تان به گوشه‌هائی از تاريخ ايران و اسلام اشاره كرده‌ايد كه غالباً از چشم محققان ديگر ما پنهان مانده و يا اين محققان، صلاح نديده‌اند كه به آنها اشاره بكنند. مثلاً به اين بخش از كتاب شما (اسلام‌شناسی، ج 1، ص 41) اشاره می‌كنم:
«محمدبن جرير طبری در شرح مسلمان‌سازی قبيلهء بنی حْذيمه توسط خالدبن وليد (يكی از سرداران بزرگ حضرت محمّد) از قول يكی از سپاهيان پيغمبر می‌نويسد:

من جزو سپاه خالدبن وليد بودم. يکی از جوانان بنی حذيمه -كه جزو اسيران بود- دست‌هايش به گردن بسته، در فاصله‌ای نه چندان دور از زنان و دختران، ايستاده بود. او قبل از آنكه نوبت كشتنش در رسد به من گفت: می‌توانی اين ريسمان را بكشی و مرا پيش اين زنان ببری كه كاری دارم، آنگاه، بازم آوری و هرچه می‌خواهيد با من كنيد؟ گفتم: اين كار، آسان است... و ريسمان او را بگرفتم و پيش زنان بردم. جوان اسير با يكی از اين زنان سخن گفت و اشعار عاشقانه خواند. آنگاه او را پس آوردند و گردنش را بزدند... وقتی او را گردن زدند، زن بر وی افتاد و او را همی بوسيد تا بر كشته‌اش جان داد.

و يا در جای ديگری (در كتاب ديدگاه‌ها، ص 35) می‌خوانيم:

وقتی كه سپاهيان قتيبه (سردار معروف عرب) سيستان را به‌خاک و خون كشيدند، مردی چنگ‌نواز، در كوی و برزن شهر -كه غرق خون و آتش بود- از كشتارها و جنايات قتيبه، قصه‌ها می‌گفت و اشک خونين از ديدگان آنانی كه بازمانده بودند، جاری می‌ساخت و خود نيز، خون می‌گريست... و آنگاه بر چنگ می‌نواخت و می‌خواند:
با اين همه غم در خانهء دل
اندكی شادی بايد
كه گاهِ نوروز است...»

من هر وقت اين دو صحنهء عميقاً سينمائی را می‌خوانم، واقعاً منقلب می‌شوم... می‌خواهم بپرسم كه چرا در عموم تحقيقات تاريخی ما، طرح اينگونه صحنه‌ها -كه يادآور ستمی است كه بر ملّتِ ما و نياكان ما رفته است- غايب است؟ شما اين "تقيه" و كتمان‌كاری را چگونه توجيه می‌كنيد؟

ميرفطروس: البته اين مسئله را به تمام تحقيقات تاريخی نمی‌توان تعميم داد. مثلاً كتاب "دو قرن سكوت" استاد عبدالحسين زرين‌كوب از اينگونه وقايع و ملاحظات، خالی نيست. از اين گذشته، مسئلهء "تقيه" و كتمان‌كاری، هم ناشی از ملاحظات سياسی بوده، و هم خصوصاً ناشی از مصلحت‌ها و ملاحظات مذهبی. به‌هر حال ما در جامعه‌ای زندگی می‌كنيم كه هنوز شعار «زبان سرخ، سر سبز می‌دهد بر باد»، چراغ راهنمای بسياری از متفكّران و محققان ما است. از اين گذشته، اعتقادات مذهبی و عموماً شيعی بسياری از محققان ما باعث شده تا از اشاره به اين گوشه‌های دردناک تاريخ "پرهيز" كنند...

کاوه : آقای ميرفطروس! الآن بحث‌های مهمی از طرف روشنفكران مذهبی ايران در جريان است. در كنفرانس برلين هم اين روشنفكران، مسائل مهمی را مطرح كردند كه در هياهوهای به‌اصطلاح سياسی، ناشنيده ماند و يا بهتر بگويم خاموش شد. نظرتان در بارهء اين دسته از روشنفكران مذهبی چيست؟

ميرفطروس: پيدايش روشنفكران مذهبی در ايران، پديدهء بسيار مهم و ارزشمندی است. اين روشنفكران با رد «تلقی فاشيستی از دين»، در واقع، اسلام را طريقتی جهت تعاون اجتماعی، وفاق ملّی، آزادی، مسالمت و مدارا تعريف می‌كنند. به‌عبارت ديگر: اهميت وجودی روشنفكران مذهبی در شرايط كنونی ايران، در اينست كه آنان ضمن انتقاد از روايت‌های سنتی از دين، بر عقلانيت دينی، آزادی‌های فردی، عدم خشونت، حقوق شهروندان و آزادی‌های سياسی و خصوصاً بر مردم‌سالاری و جدائی فقاهت از سياست تأكيد می‌كنند...

کاوه : اما شما فكر می‌كنيد كه اين به‌اصطلاح "عقلانيت" و تأكيد بر آزادی‌های سياسی و مردم‌سالاری، واقعاً محصول يک تحول فكری است يا ناشی از ضرورت يا نوعی اجبار اجتماعی است، با توجه به اينكه گفته می‌شود كه در سال‌های اخير، بخش وسيعی از جوانان ما از اسلام و باورها اسلامی كنده شده‌اند؟

ميرفطروس: ببينيد! اگر قبول داريم كه در اين بيست سال اخير، ما خودمان دچار تغيير و تحولات فراوانی شده ايم، پس بايد قبول كنيم كه بسياری از روشنفكران مذهبی هم اين تغيير و تحولات را از سر گذرانيده‌اند. بيست سال حكومت اسلامی به اين دسته از روشنفكران دينی نشان داد كه با تكيه به "سنت" و روايت‌های سنتی از دين، نمی‌توان جامعه را به‌پيش برد. پيدايش روشنفكران دينی -در واقع- محصول شكست حكومت اسلامی است. البته بايد بين انواع و اقسام روشنفكران مذهبی (كه عموماً در جبههء دوم خرداد فعال هستند) فرق گذاشت. منظور من روشنفكرانی مانند اكبر گنجی و ديگران هستند. به‌نظر من، وظيفهء روشنفكران مذهبی ما پالودن عناصر خشن يا خشونت‌زا از باورهای مذهبی است. در جامعه‌ای كه هر يک از ما -از كودكی- با خون و خشونت و شهادت، چشم باز می‌كنيم (مثلاً در روز قربان و عاشورا و غيره)، چگونه می‌توان از مدارا و عدم خشونت صحبت كرد؟! می‌خواهم بگويم كه اين خشونت –اساساً- در ذاتِ فرهنگ مذهبی ماست و تا زمانی كه آئين‌های خشن يا خشونت‌زای مذهبی در جامعهء ما بازتوليد و تكرار می‌شوند، سخن گفتن از عدم خشونت يا مدارا، چندان كارساز نيست.

کاوه : آقای مهندس عزت‌الله سحابی به‌عنوان يك روشنفكر ملي ـ مذهبی در كنفرانس برلين گفته‌اند كه: «اسلام يكي از اركان مليت و هويت فرهنگی ما است»... شما اين مسئله را چگونه می‌بينيد؟

ميرفطروس: «يكی از اركان هويت فرهنگی ما»؟! يا «يكی از اركان مليت ما»؟! برای اينكه بين اين دو مسئله تفاوت اساسی است. مؤلفه‌های اصلی يا عناصر سازندهء مليت ما -در طول تاريخ- يكی زبان پارسی بوده، يكی تاريخ مشترک بوده و يكی هم فرهنگ ملّی ما (يعنی باورها و جشن‌های ملّی و مشترک اقوام مختلف ايرانی كه در مجموع فرهنگ ملّی ما را تشكيل می‌دهند). به‌عبارت ديگر: در حوادث و طوفان‌های بنيان‌كن تاريخی، آنچه كه ملّت ما را زنده و پايدار نگه‌داشته، زبان و تاريخ و فرهنگ ملّی ما بوده نه اسلام و شيعه‌گری. شايد بتوان گفت كه اسلام جزئی از اجزای "هويت فرهنگی" ما است اما جزو مليت ما، جزو هويت ملّی ما، هرگز! به عبارت ديگر: در لحظات مهم تاريخی، اسلام و باورهای اسلامی بسيج كنندهء همبستگی‌های ملّی ما نبوده، مثلاً در حملهء مغول‌ها به ايران، اختلافات و كشمكش‌های فرقه‌های اسلامی شيعه و سنّی يا بقول حافظ «جنگ 72 مذهب» آنچنان جامعهء ايران را متشتت و پراكنده كرده بود كه هر فرقهء مذهبی، كوچه‌ها و بازارها و مدارس و كوی و برزن خاص خودشان را داشتند و از معاشرت با يكديگر "پرهيز" می‌كردند. در چنين شرايطی از جدال و چنددستگی‌های مذهبی به‌قول ياقوت حموی (سيّاح معروف عرب)، وقتی مغول‌ها به ايران حمله كردند در شهرها مهم ايران، نيروی منسجم و متشكلی برای دفاع و مقابله وجود نداشت. اصلاً می‌خواهم بگويم كه تاريخ اسلام، به تعبيري، تاريخ كشمكش هاي فرقه هاي متخاصم و مسلک‌های مختلف مذهبی است و در اين اختلافات و كشمكش‌های عمومی، نه "هويت ملّی" مي تواند وجود داشته باشد و نه "مليت"، برای اينكه "هويت ملّی"، تجلّی نوعی همبستگی است، محصول نوعی حافظهء تاريخی مشترک است، اين حافظهء تاريخی مشترک از طريق زبان، تاريخ و فرهنگ مشترک و ملّی، تحقق می‌يابد در اين بيست سالهء حكومت اسلامی و در شديدترين تبليغات برای دستبردزدن به حافظهء تاريخی و از بين بردن خاطره‌های ملّی ما، و در شرايط فقدان هرگونه امكان مبارزاتی، اين، تنها فرهنگ ملّی ما بود كه عليه ارتجاع و تاريک‌انديشی مذهبی مبارزه كرده است. به تظاهرات جوانان و دانشجويان (حتی گروه‌های اسلامی و اصلاح‌طلب) نگاه كنيد! می‌بينيد تنها يک نام، تنها يک سرود بيش از هر چيز ديگر شنيده می‌شود: نام ايران و سرود "ای ايران". اين فرهنگ ملّی ما است كه در يک اتحاد خاموش و اعلام نشده، پيروز می‌شود...

کاوه : برگرديم به روشنفكران مذهبی در ايران. برداشت من از حرف های شما اينست كه با حركت روشنفكران دينی بايد همراهی كنيم؟!

ميرفطروس: اگر منظورتان از "همراهی" دنباله‌روی است، نه! ابداً! بلكه من معتقدم كه ضمن حمايت و پشتيبانی از خواست‌ها و شعارهای روشنفكران دينی (از جمله استقرار آزادي، عدم خشونت، قانونيت و مردم‌سالاری) ما بايد در پی ايجاد يک "خط سوم" باشيم، خطّی كه بر اساس ايرانيت، آزادی، حقوق فردی، ميهن دوستی، تجدّد و فرهنگ ملّی ما باشد. در هياهوهای سياسی در ايران، متأسفانه بسياری از ما از ياد برده‌ايم كه جنبش روشنفكران لائيک (يا غيرمذهبی) در ايران، سابقه‌ای حداقل يک‌قرنی دارد، شعار استقرار قانون، عقلانيت دينی، جامعهء مدنی، آزادی و توسعهء ملّی قبل از اينكه شعار روشنفكران دينی باشد از صدر مشروطيت تا حال، شعارهای اوليهء روشنفكران لائيک بوده است. شما به شعارها و خواست‌ها و نشريات و روزنامه‌ها و سنديكاها و صنف‌های عصر مشروطيت نگاه بكنيد، می‌بينيد كه 85% اين روزنامه‌ها و نشريات و شعارها و صنف‌ها، دارای ماهيتی غيراسلامی هستند...

کاوه : ماهيتی غيراسلامی؟

ميرفطروس: بله! غيراسلامی. اين اشتباه است كه بسياری، لائيک و لائيسيته را ضداسلامی می‌نامند. لائيک‌ها ضمن احترام گذاشتن به دين (به‌عنوان يک مسئله شخصی و وجدانی و خصوصی) خواستار جدائی دين از دولت (يا حكومت) هستند. خواستار غيردينب شدن آموزش و پرورش جامعه و عرفی شدن يا غيردينی شدن قوانين قضائی و حقوق مدنی می‌باشند. انزوای مشروعه‌خواهان معروفی مانند شيخ فضل الله نوری، آنچنان بود كه چاپخانه‌های تهران و شهرهای بزرگ از چاپ اعلاميه‌های آنان خودداری می‌كردند.
بنابراين ما ضمن رد روايت‌های انقلابی و خشونت‌گرا (چه در مفهوم دينی و چه در مفهوم لنينی آن) و پذيرفتن "اصلاح‌طلبی" (به‌عنوان تنها طريقهء معقول و مناسب برای تحقّق آزادی و استقرار جامعهء مدنی) بايد بكوشيم كه در يک اتحاد عمل مشترک و تبادلات و گفتگوهای سازنده با روشنفكران دينی، به تقويت همبستگی‌های ملّی جامعه، كمك و ياری كنيم. متأسفانه سياست دوستانِ دوّم خردادی ما -تا حال- چنين بوده كه گويا اصلاً چيزی بنام روشنفكران غيردينی وجود نداشته و ندارد. نشريات دوّم خردادی، حتي از انعكاس بيانيه‌های باسابقه‌ترين و معروف‌ترين نهاد روشنفكران لائيک (يعنی كانون نويسندگان ايران) پرهيز می‌كنند و با تقسيم‌بندی‌های "خودی" و "غيرخودی"، توپ را، هی به همديگر پاس می‌كنند. روشنفكران اسلامی با مصادرهء شعارهای روشنفكران لائيک و تبديل آنها به مضامين اسلامی و ايدئولوژيک، می‌كوشند تا شكاف عميقی را كه در باور دينی جوانان ما پديد آمده، "اصلاح" يا ترميم كنند!
من -البته- به شرايط و محدوديّت‌های سياسی-اجتماعی روشنفكران دينی در ايران كاملاً واقفم، اما معتقدم كه پس از گذشت اين‌همه سال‌ها و تجربه‌ها، الان زمان آنست كه با شجاعت و صراحت اعلام شود كه جامعهء مدنی و دموكراسی يا مردم‌سالاری با وجود "ولايت فقيه" غيرممكن است. به‌عبارت ديگر: در شرايط كنونی ايران، پيش‌شرط هر شعار اصلاح‌طلبانه و آزاديخواهانه، حدف ولايت فقيه يا انجام يک همه‌پرسی آزاد و دموكراتيک (برای احراز مشروعيت يا عدم مشروعيت كليت نظام) است. اتفاقاً خود شخص آقای خامنه‌ای هم، زمانی معتقد به چنين ديدگاهی بود. مثلاً ايشان در يكی از سخنرانی‌های معروف خود در حوزهء علميه قم (چاپ شده در روزنامهء كيهان، 20 اسفندماه 57) به روشنی تأكيد كرده‌اند:
«شاه، گناهش همين بود كه می‌گفت: آنچه من می‌گويم نه آنچه ملت می‌خواهد... امروز هر كس اين منش را تكرار كند، كاری مطرود و محكوم انجام داده است».
"گناه" روشنفكران و دانشجويان زندانی در ايران -در واقع- يادآوری اين سخنان به آقای خامنه‌ای و انصار ايشان است. بدبختانه بسياری از رهبران سياسی در ايران وقتی «صدای انقلاب مردم» را می‌شنوند كه كار از كار گذشته است...

کاوه : با توجه به آنچه كه در بارهء سيطرهء انديشه‌های عرفی يا لائيک در جنبش مشروطيت گفتيد، سئوال اينست كه پس چرا جنبش مشروطيت شكست خورد؟ چرا پس از گذشت يک قرن، ما هنوز در الفبای جامعهء مدنی يعنی هنوز در پی استقرار قانون، آزادی و حقوق عرفی هستيم؟

ميرفطروس: فكر می‌كنم قبلاً -در بخش‌های اول يا دوّم اين گفتگو- به اين مسئله اشاره كرده‌ايم. استقرار جامعهء مدنی و جنبش مشروطه‌خواهی (يعنی حكومت قانون) در اروپا از يكطرف با رشد مناسبات شهرنشينی و رونق بازرگانی و تجارت و علم و دانش همراه بوده و از طرف ديگر، اين امر، حاصل پيكار عليه حاكميت سياسی و فرهنگی كليسا و محصول نوعی رفرم دينی بود. در حاليكه در نهضت مشروطيت ايران اين هر دو زمينه، در شرايط ضعيف و نازلی بودند. به‌عبارت ديگر: ادغام اقتصاد روستائی در اقتصاد شهری، عدم رشد بازرگانی و تجارت، وجود يک بورژوازی دلال و ترسو، فقدان يک طبقهء متوسط شهری قدرتمند (كه آگاه و حامی شعارهای اساسی جنبش باشد) و همچنين درگيری‌ها و اختلافات موجود ميان مشروطه‌طلبان تندرو، و نيروهاب معتدل، جنبش مشروطه‌خواهی را شديداً آسيب‌پذير می‌ساخت. به‌همين جهت، مشروعه‌خواهان دورانديشی مانند سيّد محمّد طباطبائی و سيد عبدالله بهبهانی و درباريان و عوامل ضدّمشروطه، خيلی زود لباس مشروطه‌خواهی پوشيدند و بسياری از مواضع و مقامات مهم (مانند مجلس، دادگستری و نظميه) را در اختيار گرفتند. قانون اساسی مشروطيت -در واقع- حاصل مصالحهء نيروهای لائيک با روحانيت حاكم بود. بدين ترتيب: آن تضادهائی كه قرار بود در جنبش مشروطيت حل و فصل شوند، به‌عنوان "استخوان لای زخم" به ما -در انقلاب 57- به ارث رسيدند. به‌نظر من، دعواها و كشمكش‌هائی كه الان در جامعهء ايران بين روحانيت محافظه‌كار و سنتی و نيروهای لائيک (چه مذهبی و چه غيرمذهبی) در جريان است، ادامهء همان دعواها و تضادهای جنبش مشروطيت است كه بخاطر ضعف‌ها و محدوديت‌هائی كه گفتم، "پنهان" و ناتمام مانده بود. به‌همين جهت بنظر من جنبش روشنفكری در ايران، الان اساساً متکّی به ميراث روشنفكری عصر مشروطيت است.

کاوه : شما الان آيندهء جنبش روشنفكری يا جنبش مدنی در ايران را چگونه می‌بينيد؟

ميرفطروس: من فكر می كنم كه جامعهء ايران با تجربهء بيست سالهء حكومت اسلامی، دوران "رنسانس" خود را پشت سر می‌گذارد. رشد و تقويت مناسبات سرمايه‌دارانه (كه از زمان رضاشاه و خصوصاً محمّدرضاشاه شروع شده بود)، گسترش طبقهء متوسط شهری كه خواستار مشاركت در امر سياست و حكومت است و خصوصاً پيدايش قشر عظيم و گسترده‌ای از جوانان و دانشجويان -كه خواهان آينده‌ای روشن و دوستدار پيوند با جهان آزاد و پيشرفته و مدرن هستند- همه و همهء پتانسيل پيروزی بر محافظه‌كاران سنتی را دوچندان -و حتی قطعی- می‌كند. بنابراين، من به تحولات ايران (خصوصاً در حوزهء فرهنگی و آگاهی ملّی) عميقاً خوش‌بين هستم.

کاوه : آقای ميرفطروس! شما علاوه بر تحقيقات تاريخی، دستی هم در شعر و نقد و ادبيات داريد. علاوه بر 2 دفتر شعر، چندين سال پيش كاست نواری هم از صدا و شعرهای شما منتشر شده است. يادم هست كه يكی از نقدهای معروف شما، حدود 30 سال پيش (فكر می‌كنم در سال‌های 47-48) در بارهء مجموعهء شعر «اشک مهتاب» مهدی سهيلی بود با نام «اشكی بر اشک مهتاب». اين نقد مفصّل و كوبنده -با توجه به موقعيت مهدی سهيلی در راديو و مطبوعات ايران- بازتاب زيادی داشت...

ميرفطروس: بله! آن زمان من تازه ديپلم دبيرستانم را گرفته بودم، يعني حدود 18-19 سالم بود. مرحوم مهدی سهيلی شناخت تقريباً خوبی از شعر كلاسيک ايران داشت و ابيات شاعران سبک هندی (خصوصاً اشعار صائب تبريزی، كليم كاشانی، غنی كشميری، طالب آملی و ديگران) در برنامهء "مشاعره"اش جايگاه خاصی داشت. درواقع نخستين آشنائی‌های من با زيبائی‌های شعر پارسی از همين برنامهء مشاعرهء مرحوم سهيلی بود و من در تمام دوران دبيرستان، يكی از علاقمندان پر و پا ‌قرص اين برنامه و برنامهء داستان‌های راديوئی هوشنگ مستوفی بودم. (اين هوشنگ مستوفی هم از آن‌دسته كسانی است كه بنظرم قدرش ناشناخته ماند، كسی كه ترجمه‌هايش -بی‌شک- در آشنائی ما با ادبيات داستانی غرب، نقش فراوانی داشته است. هنوز صدای روشن و نجيبانهء او و كتاب «ياد دوست»، «اشتياق» و «آخرين برگ»ش را بخاطر دارم).
در آن زمان مرحوم سهيلی با دراختيار داشتن برنامهء مشاعره و "كاروانی از شعر و موسيقی" و سرودن شعرهای احساساتی و "شاعرانه"، درواقع، هم يكی از تيولداران شعر كلاسيک بود و هم يكی از مدّعيان شعر امروز. او هم -مانند مرحوم دكتر حميدی شيرازی- مدّعی بود: «گر تو شاه دخترانی، من خدای شاعرانم». شعرهای سوزناک مرحوم سهيلی، درواقع، آسانگيری‌های شعری جوانان ما را دامن می‌زد و مانعی بود كه ما جوان‌ها از شناخت شاعرانی مانند شاملو، نيما، فروغ و سپهری بازبمانيم. نقد «اشكی بر اشک مهتاب» در واقع هجومی بود به اين آخرين قلعهء بازماندهء غزل‌سرايان و قصيده‌سرايان حرفه‌ای.

کاوه : بنابراين، نوجوانی شما با شعر و ادبيات شروع شد؟

ميرفطروس: بله همينطوره!

کاوه : از آن دوران بگوئيد! از فضای فرهنگی آن زمان...

ميرفطروس: در تمام دوران دبيرستان، بهترين يا محبوب‌ترين درس‌ها و ساعت‌ها برای من، ساعت انشاء و زبان و ادبيات فارسی بود. يادشان شاد! دبيران انشاء ما (آقايان عباس عسگری و كريم صدوقی) ساعات انشاء را تبديل به بحث و مشاعره می‌كردند و در آن ميان، دوستی هم با صدای تار و نی، به‌اصطلاح، مشاعره را همراهی می‌كرد (البته بشكل بسيار هنرمندانه‌ای توسط دهان و انگشتان دست!). دبير زبان فارسی و عربی ما (آقاي حسن حسين‌نژاد) معلم بسيار برجسته و ممتازی بود و با هر جمله‌ای، بيتی به‌عنوان "شاهد مثال" می‌آورد. او به پروين اعتصامی علاقهء زيادی داشت و من بسياری از قطعات و قصايد پروين را -اوّل بار- از او شنيدم و از همين زمان "ديوان پروين اعتصامی"، كتاب بالينی من شد. و يا داوود جوادی (فارغ التحصيل دانشكدهء هنرهای دراماتيک) ـ كه شناخت خوبی از شعر كلاسيک و امروز داشت و نمايشنامهء "اتللو" را -با دكورها و لباس‌های فوق‌العاده- به روی صحنه آورده بود. برای شهر كوچكی مثل شهر ما (لنگرود) اين فضای فرهنگی و هنری در سال‌های 40 -واقعاً ـ يک پديدهء استثنائی بود و البته حضور شاعرانی مثل شهدی لنگرودی و محمود پاينده لنگرودی به غنای اين فضای فرهنگی می‌افزود. می‌خواهم بگويم كه در چنين فضائی بود كه ما باليديم. به يمن اين فضای فرهنگی، شاعران و نويسندگان و هنرمندانی رشد كردند كه امروزه نه تنها در سطح محلی و منطقه‌ای بلكه در سطح ملّی، مطرح و معروف هستند مثل: محمّد شمس لنگرودی (شاعر)، مهدی هاشمی (هنرمند معروف تئاتر و سينما)، مهدی اخوان لنگرودی (شاعر)، رضا رضازاده لنگرودی (محقق و مدير بخش تاريخ دائرة‌المعارف اسلامی)، مهدی، هادی و فرهاد غبرائی (مترجمين معروف)، حسين درتاج، رضا مقصدی و ديگران.

کاوه : آقای ميرفطروس! بهترين شعرهائی كه در اين اواخر خوانده‌ايد، كدام ها هستند؟

ميرفطروس: در اين اواخر، چند شعر خوب از خانم زيبا كرباسی، صفورا نيری، پرتو نوری‌علا، جلال سرفراز و ميرزا آقا عسگری (مانی) خوانده‌ام. همچنين: چند غزل زيبا از حسين منزوی، مسعود سپند و دكتر مسعود عطائی. به‌نظر من، حسين منزوی از اولين كسانی بود كه در غزل معاصر به ظرفيت‌های نوينی دست يافت، افسوس كه قدرش ناشناخته ماند!

کاوه : در پايان اين گفتگو، كمی هم از كارها و كتاب‌های آينده‌تان بگوئيد! الان چه كتابی در دست انتشار داريد؟ زمينه يا موضوع تحقيقات آينده‌تان چيست؟

ميرفطروس: از كتاب های در دست انتشار، يكی كتاب "تاريخ در ادبيات" است كه در واقع نگاهی است تاريخی و جامعه شناختی به شعر كلاسيک ايران و خصوصاً به شعرهای سه شاعر برجسته (انوری، ناصر خسرو قباديانی و صائب تبريزی). شما می‌دانيد كه در شرايط استبداد سياسی، اختناق مذهبی و هجوم‌های پی‌درپی بيگانگان و دست بدست گشتن حكومت‌ها، شعر پارسی در واقع به منزلهء حافظهء تاريخی مليت ما، جلوه گاه عرفان، فلسفه، اخلاق، هنر و تاريخ ما بوده است. به‌همين جهت من فكر می‌كنم كه در شعر پارسی، تاريخ ايران، نفس می كشد. بنابراين شعر پارسی می‌تواند يكی از منابع مهم در تحليل تاريخ اجتماعی ما بشمار آيد. كتاب "تاريخ در ادبيات" كوششی است در اين راستا.
دوم: كتاب "هفت گفتار" است كه در واقع مجموعهء هفت مقاله است در نقد و بررسی كتاب، كتابشناسی، گفتگو و غيره... در آشفتگی‌ها و پريشانی‌های تبعيد، ما فقط می‌توانيم از "آرزوها"مان حرف بزنيم. در جائی نوشته‌ام: تبعيد، يعنی: حسرت "خواستن"هائی كه در حيرت "نتوانستن"ها، پرپر می‌شوند و می‌سوزند...

کاوه : آنهم خصوصاً نويسنده‌ای در شرايط شما -كه بخاطر نوع تحقيقات و كتاب‌های‌تان- در اين سال‌ها هميشه در عدم امنيت و آرامش زندگی كرده‌ايد.

ميرفطروس: بله! در ابتدای اين گفتگو هم گفتم كه در اين 20 سال، من هميشه اين شعر درخشان شاملو را زمزمه كرده‌ام: «آنكه بر در می‌كوبد شباهنگام
به كشتنِ چراغ آمده است» به هر حال داشتم می‌گفتم كه دلم می خواهد امكاناتی باشد تا يادداشت‌های 20 ساله‌ام را در بارهء زندگی و عقايد حلاج تنظيم كنم. شما می‌دانيد كه كتاب "حلاج" محصول دوران دانشجوئی و جوانی من است. بنابراين همچنانكه گذشت اين 20 سال، همهء ما را "پخته" كرده است، "حلاج" هم می‌تواند اينک با اضافات و الحاقات و پختگی‌های بسيار، تنظيم و منتشر شود... بعد می‌خواهم رسالهء "جنبش حروفيان" را منتشر كنم، و بعد، كتاب "جنبشِ سرخ‌جامگان" (بابکِ خرّمدين) را... و بعد -اگر امكاناتی باشد- دلم می‌خواهد روی "جنبش قرمطيان" كار كنم و بعد... به‌هرحال: بقولِ صائب تبريزی: «چه خوش بود كه گذاريم در جهان اثری
بيادگار، از آن پيش كز جهان برويم».