رضاشاه خلف صدق انقلاب مشروطيت براى ايجاد تجدد و حكومت قانون

برگرفته از نشريه تلاش ـ سال پنجم ـ شمارهء ٢٣ شاهرخ مسكوب، پژوهشگر بزرگ دورهء ما روز ٢٢ فروردين ماه ١٣٨٤ درگذشت. او محققى كم مانند و روشنفكرى يگانه بود كه بويژه درباره شاهنامه فردوسى و برخى از داستانهاى آن پژوهش و تحليل‌هاى بى‌مانند داشت. اما مهمترين وجه زندگى مسكوب روشنفكرى او بود. مسكوب پس از آزادى از زندان و جدا شدن از حزب توده به كار فكرى ادامه داد و از دعواى سياسى با حكومت پرهيز كرد. در سالهاى پس از انقلاب اسلامى راهى پاريس شد و تا پايان عمر در اين شهر به سر برد و در همانجا درگذشت. وي داراي تاليفات متعددى است كه خوانندگان با آنها آشنايى دارند. در اينجا به مناسبت ويژه‌نامهء ادبى دوره رضاشاه، بخشى از سخنان او را نقل كنيم تا هم يادى از او كرده باشيم و هم عقايد او را درباره رضاشاه و كارهاى ادبى دوره او بدانيم. او به هر حال پژوهشگر مستقلي بود كه داورى هايش ارزش ويژه دارد. يادآور مي‌شويم كه اين متن از كتاب �درباره سياست و فرهنگ� نقل مى‌شود كه متن مصاحبه على بنوعزيزي با او را در بر دارد. * * * دوره رضا شاه و مشروطيت ش. م. _ ... اگر موافق باشی يک ديد اجمالی به فرهنگ دوره رضاشاه بيندازيم. ع. ب. _ خيلی خوب فکری است. ش. م. _ من گمان می‌کنم که مسئله فرهنگ، البته مسئله سياست هم همينطور، مسائل دوره رضاشاه در حقيقت ريشه‌اش در دوره قبل از او است. از کرامات شيخ ما اينست شيره را خورد و گفت شيرين است. خوب هر دوره‌ای مربوط به دوره قبل از خود است. ولی البته منظورم اينست که معمولاً در تاريخ‌نويسی ما و يا در فکر اجتماعی اينطوری است که وقتی به گذشته نگاه می‌شود دوره رضاشاه را يک نوع انقطاع نهضت مشروطيت و ختم آن می‌دانند از اين بابت می‌خواهم تاکيد بکنم که به نظر من از بسياری جهات دوره رضاشاه دنباله دوره قبليش است و آن بريدگی يا انقطاعی که به نظر می‌آيد تماماً حقيقی نيست يک مقدار زياديش فقط ظاهری و سطحی است. ع. ب. _ منظور از دوره قبليش، دوره‌ای است که نهضت مشروطه را در بر می‌گيرد يا دوره پس از شکست جنبش مشروطه؟ ش. م._ سئوال جالبی است که به آن می‌خواستم اشاره بکنم. منظورم دوره مشروطيت است. اگر خيلی کلی بخواهيم حرف بزنيم نهضت مشروطيت دو هدف اساسی داشت که به زبانهای مختلف بيان می‌شد. يک هدف اساسی‌اش مسئله آزادی بود که بيشتر به صورت ضديت با استبداد و طرفداری از حکومت قانون تجلی می‌کرد. وارد جزئيات نمی‌خواهم بشوم برای اينکه نه جايش است و نه تخصصی دارم در اين زمينه. بهر حال، مسئله دوم مسئله تجدد است که نهضت مشروطيت خواستارش بود. يعنی پيدايش دولت سراسری ملی (بجای ملوک‌الطوايف و حکومت خان خانی)، گرفتن علوم جديد و ايجاد تمرکز. خوب اين طبيعتاً يک ضرورت زمان هم بود که از مدت‌ها پيش خواستش وجود داشت. نهضت مشروطيت نهضتی بود که بخصوص از جهت خواستها يا هدف اولی يعنی مسئله ضديت با استبداد و بدست آوردن آزادی‌های اجتماعی شکست خورد. در مورد حکومت قانون نه. يک توضيح کوچکی در اين مورد دارم. در سالهای اول هدف دوم هم با شکست مواجه شد، يعنی موفق نشد يک دولت سراسری ملی تشکيل بدهد. بخصوص مسئله جنگ بين‌الملل اول هم اين امر را تشديد کرد. بعد از نهضت مشروطيت مملکت گرفتار يک دوره هرج و مرج بود، تا چندين سال، يادم هست يک وقتی تاريخ اجتماعی آن دوره‌ها را نگاه می‌کردم، از روی کنجکاوی شماره کردم در حدود اگر اشتباه نکنم بين پانزده تا هفده تا دقيقاً الان يادم نيست، شاه‌های کوچک محلی داشتيم يا خان‌هائی که هر کدامشان مدعی لااقل حکومت و پادشاهی در منطقه خودشان بودند. از شيخ‌خزعل گرفته در خوزستان تا دوست‌محمدخان و يارمحمدخان در بلوچستان تنها، دو نفر. يک طرف سرکشی کلنل‌ محمدتقی‌خان بود، يک طرف ديگر خيابانی بود و آزاديستانی که درست کرده بود. و قشقائی‌ها، و بختياری‌ها. در لرستان، الان يادم نيست، ولی يک حکومت خانی جدا از مرکز برای خودش وجود داشت. ميرزا کوچک‌خان بود و دعوای بيه‌پيش و بيه‌پس (دو طرف سپيد رود). هر طرف برای خودش داعيه حکومت داشت. مملکت در يک هرج و مرج فوق‌العاده‌ای بود. کودتای ١٢٩٩ اگر چه دست‌های خارجی درش دخالت داشتند به اين هرج و مرج پايان داد. در اوائل حملة متفقين بی بی سی يک بار گفت که ما رضاشاه را آورديم رضاشاه را هم می‌بريم و اين حرف خيلی گرفت. خيلی به دل مردم نشست. به نظر من بصورت واقعيتی که به افسانه بيشتر شباهت دارد يا اثر افسانه را دارد در آمد. به اين ترتيب که انگليسها مسلماً در آمدن رضاشاه دست داشتند. دست داشتند و کمک زياد کردند. شايد بدون کمک آنها رضاشاه نمی‌توانست به سلطنت برسد، احتمالاً. يک وضع بين‌المللی خاصی در آن دوره بود. بعد از جنگ اول و پيروزی انقلاب اکتبر، در تمام دور و بر شوروی از فنلاند گرفته تا اروپای شرقی، از ترکيه و ايران تا چين (چينِ چيانکايچک)، سياست بين‌المللی اين کوشش را داشت که دور و بر شوروی حکومت‌های متمرکز مقتدر ايجاد بکند برای جلوگيری از نفوذ کمونيسم. در حقيقت رضاشاه و پيدايش حکومت او با کمک انگليسها، ايجاد يکی از حلقه‌های اين زنجير سرتاسری بود. اينطوری نبود که يک نوکر خودشان را پيدا بکنند و بی موجبی به تخت بنشانند. سياست بين‌المللی انگليسها هم احتياج داشت به يک حکومت متمرکز در داخل ايران و گمان می‌کنم کسی بهتر از رضاشاه نمی‌توانست اين تمرکز را ايجاد بکند. ولی اين امر هم يک ضرورت بين‌المللی بود و هم يک ضرورت داخلی. کما اينکه قبل از رياست‌وزرايی رضاخان کوشش برای ايجاد تمرکز شروع شده بود و سرکوبی متمردين داخلی و از بين بردن اين ملوک‌الطوايف اگر بشود گفت، اين پادشاه‌های ريز و درشت محلی. بهر حال غرض من اينستکه آمدن رضاشاه سرکار هم يک ضرورت داخلی بود و هم انگيزه و خواست خارجی. حکومت او خواست دوم انقلاب مشروطيت را که مسئله تجدد و ايجاد يک دولت سراسری ملی و تأسيس نهادهای جديدی برای اداره مملکت بود مثل دادگستری، مثل آموزش، مثل ثبت و غيره را تحقق بخشيد و سازمانهای اقتصادی و فرهنگی، ارتش و غيره را تأسيس کرد. از نظر ايجاد پی‌ريزی تجدد رضاشاه در حقيقت دنباله انقلاب مشروطه است. حکومت ناقص قانون هم تا اندازه‌ای برقرار شد، هر چند که خودش قانون را نقض می‌کرد بخصوص در مورد مسئله املاک شمال. اساساً بعنوان يک سلطان مستبد قانون بر او حاکم نبود او بر قانون حاکم بود. ولی خوب اين بر می‌گردد به سنت چند هزارساله ما از طرفی، جهات ديگری هم البته داشته است. در زمينه اول و يا درخواست اول، انقلاب مشروطيت به شکست منجر شد و گمان می‌کنم نمی‌توانست هم پيروز بشود. امکان پيروزی‌اش وجود نداشت برای اينکه دموکراسی احتياج به تمرين دارد و احتياج به تمرين طولانی دارد. احتياج به آگاهی دارد و احتياج به طبقات اجتماعی که ضرورتاً نيازمند آزادی باشند و بدون آن آزادی نتوانند به زندگی اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی‌شان ادامه بدهند و ناگزير پشتيبان و نگهدار آن آزادی‌ها باشند. هيچکدام اينها نبود، يا ناقص بود پيش ما. پس در هدف اول، انقلاب مشروطيت نمی‌توانست پيروز بشود اما در مورد هدف دوم، رضاشاه از جهتی خلف صدق انقلاب مشروطيت است برای ايجاد تجدد و حکومت قانون در زمينه‌هائی. ع. ب. _ اين که هدف اول نمی‌توانست پيروز بشود و اينکه خود ملت هنوز آمادگی يک حکومت دموکراتيک را در آن زمان نداشت، شايد احتياج به توضيح بيشتری داشته باشد. حداقل صورت ظاهر امر اين طور نشان می‌دهد که اين نهاد نوپا، يعنی مجلس امکان يک نوع تمرين دموکراسی را برای سياسيون آن دوره فراهم کرد. انتخابات هم در دوره‌های اول نسبتاً آزاد و معنی‌دار بود. و مطالبی هم که در مجلس عنوان می‌شد مربوط به وضع مملکت ازنظر قانون، از نظر بودجه و غيره بود. آيا فکر نمی‌کنی که در آن دوره يک جريان نسبتاً دموکراتيک در کشور آغاز شده بود و داشت کم کم پا می‌گرفت. ش. م._ می‌توانم يک جواب ساده بدهم و بعد هم احتمالاً توجيه بکنم نظرم را. جواب ساده‌ام اينست که ما آمادگی نداشتيم به دليل اينکه نتوانستيم موفق بشويم. خود اين موفق نشدن بی‌دليل نيست، بی‌جهت نيست. اصلاً معتقد نيستم که اين امور را همه‌اش به حساب سياست‌های بين‌المللی بگذاريم. يا آن طوری که عادت ماست دنبال مقصر ديگری بگرديم. دست و بالمان را بشوئيم خودمان را راحت بکنيم و از زير بار مسئوليتی که روی دوش خودمان است شانه خالی بکنيم. بگوييم تقصير سياست خارجی بود، تقصير روس بود تقصير انگليسها بود. نه اگر آمادگی داشتيم موفق می‌شديم. اما چرا آمادگی نداشتيم؟ من خيال می‌کنم که اين عدم آمادگی ريشه‌های تاريخی فرهنگی و اجتماعی دارد مجلس هم البته با آنچه که تو در مورد مجلس دوره اول و دوم می‌گويي و تا اندازه‌ای هم سوم موافقم. منتهی آن نيروهايی که می‌توانستند اين مجلس را نگهدارند آنها پراکنده بودند، در داخل اجتماع مغشوش و درهم بودند. آنها هنوز فرم نگرفته بودند. منعقد نشده بودند. شايد اگر شرايط مساعدی می‌داشتيم و گرفتار بحران جنگ اول و بسياری مسائل ديگر نمی‌شديم، پس از پانزده سال، بيست سال اين انعقاد بدست می‌آمد. اين هسته بسته می‌شد و فرم می‌گرفت و اين بيمار نجات پيدا می‌کرد و به سلامت می‌رسيد. ع. ب. _ البته در آن دوره بلافاصله بعد از مشروطه، يعنی تقريباً در دهه قبل از کودتای رضاخان، نقش عوامل خارجی، و به عنوان مثال اولتيماتوم دولت روسيه مبنی بر اخراج مورگان شوستر، و دسيسه‌های دول غرب و عثمانی در طی جنگ جهانی اول را نبايد ناديده گرفت، که اين دخالت‌ها با آمادگی و يا عدم آمادگی ملت برای دموکراسی رابطه‌ای نداشتند. ش. م._ بله البته موافقم. و يا همة دسيسه‌ها و گربه‌رقصانی انگليس‌ها و آن ضررهای فوق‌العاده‌ای که در طی يک قرن و نيم به ما زدند. من اينها را انکار نمی‌کنم. ولی بهتر است مسئله را جور ديگر طرح کنم. من منکر جغرافيا و به دنبال آن، اثر نيروهای خارجی در تشکيل تاريخ يک ملت نيستم، مخصوصاً ملت ما. تاريخ ما در تماس با يونانی‌ها و رومی‌ها، اقوام آسيای مرکزی و عرب‌ها شکل گرفت. در دوره‌های اخير هم همين طور. اما آخر عوامل داخلی، خود ملت هم در ساختن تاريخش دخالت دارد و مسئول خوب و بدش هست. اشکال ما اينست که در دوره‌های انحطاط و ضعف هميشه دنبال سپر بلا گشته‌ايم. همه‌اش ديگرانند که نگذاشتند، که در برابر ما مسئولند. آخر خود ما هم مسئول عقب‌افتادگی يا بی‌لياقتی خودمان هستيم. در دورة بعد از انقلاب مشروطيت هم نقش عوامل خارجی درست، ولی منظور من اينست که اگر ما رشد سياسی (همه‌اش صحبت اگر است)، اگر رشد سياسی بيشتری می‌داشتيم می‌توانستيم مقابله بکنيم و دموکراسی‌مان را نگه بداريم. نتوانستيم اين کار را بکنيم. اگر نتوانستيم، آنچه که مربوط به سياست بين‌المللی است و مسئوليتی که سياست استعماری دارد سر جای خودش، ولی اگر نتوانستيم يک مقدار هم مربوط به عدم آمادگی ماست. و عدم آمادگی ما مربوط می‌شود اولاً به وضع اجتماع‌مان در آن دوره و ساخت اجتماعی‌مان و از طرف ديگر به يک عامل فرهنگی خيلی اساسی و ريشه‌دار و کهن: يعنی اعتقادات ما. و يکی هم مسئله استبداد آسيايی. هر دو غير دموکراتيک هستند. برای ساختن و يا ايجاد يک اجتماع دموکراتيک به ناچار اول بايد دخالت دين در امر سياست تبديل بشود به دخالت دين در کار خودش. و به کار سياست نپردازد. حال اينکه در مشروطيت بر عکس تا اندازه‌ای با کمک دين و با کمک علما، مشروطيت به نتيجه رسيد و کار دخالت دين در سياست ادامه پيدا کرد. ما يا سلطان داشتيم که ظل‌الله بود، مرجع تقليد داشتيم، امام داشتيم، پيشوا داشتيم که روی حرفش حرف نبايد آورد، حرفش از جانب عالم بالاست و هميشه ... و يا در تصوف مريد و مراد داشتيم. فرهنگ ما فرهنگی است که ما را هدايت می‌کند به طرف اطاعت از يک مرجع و مقام بالاتر. ع. ب. _ اينکه دو عامل، يکی دين و ديگری استبداد آسيايی، مانع پا گرفتن يک جنبش دموکراتيک در جامعه ما بوده هنوز قابل بحث است. حداقل تا قبل از انقلاب ١٣٥٧، نظريه متداول اين بود که در جنبش‌های ضداستعماری و ضداستبدادی مانند جنبش تنباکو و انقلاب مشروطه �روحانيون پيشرو� نقش رهبری را به عهده داشتند. البته نوعی دوباره‌نگری نسبت به اين دوره تاريخ آغاز شده است. ش. م._ دقيقاً همين طور است. من در مورد انقلاب مشروطه نظری دارم که با نظر عموم شايد سازگار نيست. تصور من اينست که تشيع از اوايل دورة صفويه و حتی قبل از دوره صفويه در طلب حکومت بود. می‌شود به مشعشعيان و به سربداران اشاره کرد. صفويه هم با علَم دين وارد ميدان شدند و مدعی بودند که دارند حکومت دين را برقرار می‌کنند. و از همان اوائل حکومتشان منتظر ظهور امام غايب بودند. مردم مثل خيلی از دوره‌های ديگر فکر می‌کردند که البته خيلی زود امام غايب ظاهر خواهد شد و دنيا پر از عدل و داد خواهد شد و غيره و غيره. از اواخر دورة شاه طهماسب است ظاهراً، که کم کم مسئله ظهور امام غايب مسکوت می‌ماند و حکومت صفويه به عنوان يک دستگاه سلطنت جا می‌افتد. شاه مقامش مشخص می‌شود و اگر چه در رأس مذهب باقی می‌ماند ولی وظايف مذهبی محول می‌شود به علما. از کمی پيشتر مستشار علمايی وارد کرده بوديم از جبل عامل و از بحرين بطور عمده. کم کم تشيـّع سازمان و شکل تازه و خاصی پيدا می‌کند. اما از همان دوره يعنی از دوره صفويه به بعد علما سازمان اقتصادی و مذهبی‌شان شکل می‌گيرد. بعدها جنگ اخباری و اصولی تمام می‌شود. از همان وقت علما خواستار قدرت هستند، منتهی گاه آشکار و گاه پنهان. آنها عملاً بدل به قدرتی می‌شوند که هم قدرت سياسی است هم قدرت اقتصادی. در ضمن اين قدرت به بيرون از ايران منتقل می‌شود در نتيجه از دسترس دولت مرکزی هم خارج می‌شود. می‌رود به کربلا و نجف. فقط در دورة نادرشاه کوششی می‌شود برای تعديل قدرت تشيع که ناموفق می‌ماند. در دورة قاجاريه بخصوص از دوره فتحعليشاه به بعد علما خواستار قدرت سياسی هستند. با استبداد سلاطين قاجار هم مخالف هستند برای اينکه استبداد خودشان را می‌خواهند نه برای اينکه آزادی می‌خواهند. منتهی در آن زمينه تاريخی قدرت اصلی چون در دست پادشاه است مخالفت با پادشاه تعبير می‌شود به يک نوع آزاديخواهی که البته خودشان هيچوقت مدعی آن نبودند. به قول بهبهانی آمده بودند سرکه بيندازند شراب از آب درآمد و بعد هم پشيمان شدند و کنار کشيدند. علما برای آزادی وارد نهضت مشروطه نشدند برای تقسيم قدرت و برای کم کردن استبداد سلطنتی به نهضت پيوستند. البته می‌شود گفت که در سياست يا در امور اجتماعی نتيجه عمل است که به حساب می‌آيد نه قصد آدم‌ها. بنا بر اين کاستن از استبداد سلطنت به هر قصدی باشد در نهايت به سود آزادی است. فرهنگ دوره رضا شاه و گذشته به هر حال برگردم به صحبت قبلی. می‌بينيم که جوان‌های دوره مشروطيت مثل دهخدا، ميرزا محمدخان قزوينی و تقی‌زاده در حقيقت کارشان در دوره رضاشاه به ثمر می‌رسد. شايد نه آن کاری که خودشان می‌خواستند، اما آن کاری که در شرايط جديد می‌توانستند. حتی بعضی‌ها علی‌رغم رضاشاه برای اينکه ميرزا محمدخان قزوينی ديگر در ايران نبود، تقی‌زاده مدت زيادی از عمرش را در ايران نبود و يا دهخدا که در ايران بود و کار سياسی و مسايل فکری را کنار گذاشته بود و فقط پرداخته بود به لغت‌نامه. ولی با تجربه‌ای که الان ما از سر گذرانديم و با توجه به قابليت‌ها و امکانات خودمان بايد اين اعتبار يا اين امتياز را به آن دوره بدهيم که اگر ميرزا محمدخان قزوينی در فرنگ بود تيمورتاش می‌آمد به ملاقاتش که آدم دوم مملکت بود و با تعيين مقرری کمی به او اين امکان را می‌دادند که هر چند خيلی ساده، زندگی و کارش را بتواند بکند، خواه در پاريس خواه در جای ديگر. يا برگردم به دهخدا وقتی نمی‌تواند کارهای دوره مشروطيت را ادامه بدهد و به مسئله زبان می‌پردازد يک دستگاهی هست که او را بازنشسته می‌کند. او اين امکان را دارد که برود توی خانه‌اش بنشيند و کار لغت‌نامه را انجام بدهد. يا پورداود که باز از جوانان دوره مشروطيت است اگر چه خودش در مشروطيت دخالت نداشت، يا جمالزاده. ولی اگر اجازه بدهی يک اشاره بکنم به هدايت و علوی و محمد مسعود که قصه نويسند. البته هر کدام در مرتبه‌ای. اينها محصولات دوره‌ای هستند که علی‌رغم آن دوره و در اپوزيسيون با آن پيدا شدند. اين جوری بگوييم که يک به اصطلاح �پوزيسيونی� بود که اينها در اپوزيسيون با آن بودند. مردانی مثل فروغی، مثل بهار، مثل نفيسی و امثال آنها با وجود همه مشکلات توانستند به کارشان ادامه بدهند. البته عشقی و فرخی و ارانی را فراموش نمی‌کنم. کار آنها در مقايسه با همين نوع کار در دوره قاجاريه به مرحله برتری رسيده بود. من اين گفتگو را تمام می‌کنم می‌خواهم بگويم که از جهتی دوره رضاشاه از نظر فرهنگی در زمينه‌هائی دنباله کاری است که در مشروطيت بنا گذاشته شد جريانی است که در آن دوره شروع شد به استثنای تفکر و نثر سياسی که بکلی، تقريباً به کلی قطع شد، در دوره ديکتاتوری. ع. ب. _ خوب در اين باره همين دوره رضاشاه آنچه که از گفته‌هايت بر می‌آيد و من هم کاملاً با آن موافقم شکوفايی‌ای بود که با وجود بسته بودن فضای سياسی در فرهنگ و ادب ايران بوجود آمد، بخصوص در مقايسه با دوران قاجار. چطور شد که اين دوره نسبتاً بارور بوجود آمد؟ يعنی به چه ترتيب می‌توان اين شکوفايي نسبی را تبيين کرد؟ ش. م. _ راستش سئوال جالبی است. من هم فکر می‌کنم که جهشی بود، البته در حدهای خودمان. يک جهش فوق‌العاده‌ای بود برای اينکه، يک دفعه ديگر که با هم صحبت می‌کرديم، بزرگترين نثرنويس ما در دوره قاجار قائم‌مقام فراهانی است. هنرش اينست که توانست برگردد به سعدی يعنی توانست نثر گلستان را تقليد بکند و قدم‌های تازه‌تری هم بردارد به اين ترتيب که از نوشته‌های پيچيده، افسارگسيخته و بی‌سامان و پريشان صفويه، در حقيقت نثر فارسی را نجات بدهد. کار بزرگی است که کم و بيش از دوره کريمخان زند شروع شده بود. ولی قائم‌مقام چکار می‌کند؟ بعد از ششصد سال موفق می‌شود برگردد به گذشته آنهم به طور ناقص. خوب اين فقر و بدبختی يک فرهنگ است که زبانش ششصد سال در جا بزند و برگردد به گذشته، که تازه نثر سعدی به نظر من بهترين نثر فارسی نيست. ابداً. ولی خوب نثر نمونه و مدل بوده لااقل برای منشی‌های قاجار. و نسبت به نمونه‌ای که منشی‌های دوره صفويه داشتند فوق‌العاده است يک جهش فوق‌العاده است. در مورد زبان، ما در دوره رضاشاه به آدمی برمی‌خوريم که مثل کسروی که باز از جوان‌ها يا بچه‌های دوره مشروطه است و شاهد بسياری از مسائل و قضايا بوده. با دستگاه رضاشاهی مخالفت نداشته، ولی از طرف ديگر پرورده آن دستگاه هم نبوده. حتی به حبس هم افتاده بود اگر چه يک مدت بسيار کوتاه. با آن دستگاه نتوانست بسازد و از دادگستری استعفا کرد و آمد بيرون. ولی در کليات با آن دستگاه سازگار است. قبولش دارد. برای اينکه طرفدار اينست که مملکت يک زبان واحد داشته باشد، يک حکومت واحد داشته باشد و مستقل باشد. و اين خصوصيات را در حکومت رضاشاهی می‌ديد. آدمی است که در آن دوره کاری کرده، مورخ و زباندان بود و در کار زبان نوآوری‌های زياد کرد. او به گمان من در سه زمينه بنيادی آدم مدرنی بود: در ناسيوناليسم، برخورد با زبان و ادب فارسی و در کار اعتقادهای دينی مخصوص به خود که آورده بود. در هر حال توجه فوق‌العاده کسروی به زبان، فکر و شجاعت اخلاقی او گفتن ندارد. کسی مثل او را در دوره قاجار در تمام دوره قاجار کمتر می‌توان يافت؛ با آن فکر مستقل و خصوصيات ديگر. ياد ميرزا آقاخان کرمانی افتادم. حالا اينجا يک مسئله را مطرح کنيم که آيا اين فکر درست است که هميشه فرهنگ شرط مساعد شکفته شدنش آزادی است يا نه؟ يا آيا در يک دوره استبدادی هم می‌تواند فرهنگی شکفته بشود؟ ع. ب. _ بدون شک جنبش مشروطه در شکل دادن به �وجدان يا خودآگاهی� فرهنگی و ادبی اغلب کسانی که به آنها اشاره کردی فوق‌العاده مؤثر بود، اگر چه بلوغ و شکوفايی فکری و هنری اين افراد بيشتر در دوران رضاشاه صورت گرفت. منظورم اينست که جنبش مشروطه و بيداری و آزادی‌های کوتاه مدتی که همراه با آن به وجود آمد در اين تحول فرهنگی بسيار مهم بود. ش. م._ البته، البته فوق‌العاده بود. اشاره به نمايندگان فرهنگ ما در دوره رضاشاه مطلقاً به قصد اين نيست که بخواهم از قدر يا ارزش دوره مشروطه يا از فورانی که در آن دوره شروع شد بکاهم يا بخواهم بگويم که شرط رشد فرهنگ استبداد است. نه، فقط می‌خواهم توجه بدهم که ديکتاتوری رضاشاه آن چيزی را که در دوره مشروطيت پيدا شده بود همه را خفه نکرد بلکه بعضی را امکان داد، علی‌رغم استبداد، که به ثمر برسد. اما در زمينه تفکر سياسی گمان می‌کنم که ريشه‌ها را بريد، ريشه‌ها را و تجربه ملی ما را در اين زمينه گسيخته کرد يعنی وقتی که رضاشاه رفت دوباره مسئله سياسی و ادبيات سياسی تقريباً از صفر شروع شد. يعنی از همان جائی که قطع شده بود. ع. ب. _ کاملاً صحيح است. ش. م._ پس از رضاشاه و باز شدن درهای کشور آمديم از سر بگيريم و گرفتار مسائلی شديم که الفبای کار بود. هر کسی بايد اين الفبا را خودش ياد می‌گرفت. البته در دنيايی بوديم که با الفبای ديگری حرف می‌زد. يک مراحلی را دنيا پشت سر گذاشته بود ما باز دوباره کودک نوآموز بوديم که با الفبايی ديگر روبرو شديم. ع. ب. _ برگرديم به همين دوران رضاشاه و جنبش‌های ادبی اين دوره. ممکن است ارزيابی‌ای هر چند مختصر، از کار چند نفری که اسمشان را بردی يعنی افرادی مثل دهخدا، نيما، تقی‌زاده، فروغی و پورداود بکنی؟ ش. م. _ فکر می‌کنم که در زمينه ادبی اتفاقی در دوره رضاشاه افتاد که خيلی با معنی است. شعر کلاسيک ما با ملک‌الشعرای بهار به پايان می‌رسد. در حقيقت، او آخرين قصيده سرای بزرگ و يکی از بزرگترين قصيده سراهاست. ولی قصيده سرايی به ته رسيد. نکته جالب اين است که در همان وقت شعرنو فارسی بعد از کورمالی‌های اوليه و چهار دست و پا رفتن‌ها و سکندری خوردن‌های اول در حقيقت با نيما شروع می‌شود. و جالب توجه است که از نظر تاريخی تقريباً همزمان با افول مشروطيت، و پيدايش رضاشاه است. يکی با افسانه شروع، و يکی، کمی بعد تمام می‌شود. نيما هم آدمی است که از نظر فرهنگی علی‌رغم دستگاهی که درش زندگی می‌کند و سازمانی که به آن وابسته است يعنی دستگاه دولت، به کار خودش ادامه می‌دهد. ولی اين کار ادامه‌پذير است امکان ادامه‌اش هست. از يک طرف با بهار يک دوره‌ای از فرهنگ ختم می‌شود، از طرف ديگر شعرنو يا بهتر گفته شود دوره ديگری از فرهنگ شروع می‌شود. حالا در مورد داستان‌نويسی، خوب، باز نکته جالب توجه اين است که يکی بود يکی نبود و تهران مخوف هم کمابيش مقارن دوره‌ای که نمايندة ملی و سياسی‌اش رضاشاه است، شروع می‌شود. �افسانه� و �يکی بود يکی نبود� و �تهران مخوف� هر سه همزمان با دورة تازه‌ای ظهور می‌کنند و جمالزاده و نيما در همان دوره کار فرهنگی‌شان را دنبال می‌کنند. ع. ب. _ اگر اينها همه‌شان نماينده يک چيزی هستند، آن چيز چيست؟ نوگرايی و سنت ش. م._ آن چيز پيدايش يک دوره جديد است که البته همراه و توأم است با پايان دوره قبل. آن چيز �مدرنيته� تجدد بود با پيامدهايش که وقتی بيايد ناچار بايد روشهای اداره مملکت طبق قانون، ضابطه و قرار يکسانی باشد. تا پيش از اينکه اداره ثبت اسناد تشکيل بشود اگر يک کسی يک خانه دويست متری داشت تکليفش روشن نبود. حسينقلی‌خانی بود و هر جايی عرف و عادت، خان و کدخدا و مجتهد و دفتر و دستک و ثبت و ضبط خودش را داشت با گرفتاری‌های پی در پی. همين تشکيل ثبت اسناد و سجل احوال ـ هر چند نمونه بی‌نظمی دستگاه دولت و مورد تمسخر همه بود ـ اقداماتی است که دو سه سال پيشتر شروع شد و در آن دوره به ثمر رسيد. بالاخره يک جايی پيدا شد که تکليف اسناد، ملک و اسم و رسم مردم در سراسر مملکت به يک قاعده و قرار روشن شود. راه نداشتيم، راههای شوسه البته منظورم است. و بسياری چيزهای ديگر. دادگستری و آموزش و پرورش يکسان نبود و نهادی به عنوان آموزش، مگر به آن شکل سنتی مدارس قديم، نداشتيم. يا ارتش. اگر داشتيم ارتش ايلی بود. و قبيله‌ای. سازمان ارتش اگر چه امتحان خوبی در سوم شهريور هزار و سيصد و بيست نداد ولی در هر صورت بنيان گذاشته شد. اين چيز تازه �مدرنيته� است. دوره سنتی تاريخمان، قرون وسطای تاريخمان، با انقلاب مشروطه و تجدد بعدش قرار بود تمام بشود (که حال بعد از اينهمه سال می‌بينيم نشد). نگاهی به ديوان ملک‌الشعرای بهار نشان می‌دهد که سياست‌های دوره رضاشاهی در ايجاد دولت مرکزی، امنيت، آموزش، گرفتن علوم و فنون جديد، اقتصاد و صنعت و... تا چه اندازه خواست صاحب‌نظران و روشنفکران پيشرو زمان بود؛ شعرهای سال‌های اوليه بهار پيش از پادشاهی رضاشاه! ع. ب. _ سئوالی که غالباً درباره اين دوره تجدد و نوسازی جامعه ايران مطرح بوده اين است که آيا در اين دوره ما چيزی هم از دست داديم؟ که اين تا اندازه‌ای مربوط می‌شود به بحث �غرب زدگی�. مسئله ديگر مربوط می‌شود و به جنبه‌های منفی تجدد، به عبارت ديگر مربوط به بهايي است که مجبور شديم بابت آن بپردازيم. آيا اصلاً با اين ترتيب مطرح کردن بحث موافقی؟ ش. م._ راستش به اين ترتيب من بحث را نمی‌بينم برای اينکه وارد يک وادی ديگری می‌شويم که خيلی دور می‌شويم. بگذار از جای ديگر شروع کنم. موضوع مربوط می‌شود به استنباطی که از تاريخ داريم. ع. ب. _ ولی تصور نمی‌کنی که پيشرفت‌های دوره رضاشاه، يک نوع فرهنگ‌زدائی هم بود؟ يعنی نه تنها گرايش شديد به تجدد و آوردن تجليات زندگی غربی به ايران وجود داشت، بلکه زدودن جنبه‌هايی از فرهنگ خودمان هم مطرح بود. ش. م. _ کاملاً درست است. ع. ب. _ آيا تو نيز اين را به عنوان يک جنبه منفی تلقی می‌کنی، همانطور که خيلی ها بعدها کردند و هنوز هم می‌کنند. ش. م. _ آمدن هر فرهنگی به معنی پس زدن يک فرهنگ ديگر است الزماً. ع. ب. _ من در الزام آن قدری شک دارم. مثلاً در ژاپن هم مظاهر تجدد و همين راسيوناليزه کردن اجتماع به ميزان خيلی بيشتر از دوران پهلوی صورت گرفت ولی ظاهراً آن جنبه �فرهنگ زدايی� (که البته اين واژه را من در گيومه بکار می‌برم) در ژاپن، حداقل تا اين سالهای اخير، صورت نگرفته بود. و اين يکی از انتقادات است که بعضی‌ها نسبت به رضاشاه و بعداً نسبت به محمدرضاشاه عنوان کرده‌اند. نظرت راجع به اين موضوع چيست؟ ش. م. _ شايد در اين باصطلاح فرهنگ زدايیـ لااقل از جهاتی ـ افراط شده باشد. مثلی می‌خواهم بزنم بزرگترين گنجينه نثر فارسی تفسير قرآن‌هاست. يا چاپ نمی‌شد يا اگر می‌شد معمولاً بی‌سر و صدا می‌گذشت. نه اينکه از چاپش جلوگيری کنند بلکه فضا و حال و هوايي بود که چنين آثاری خريدار نداشت. و حال آنکه ما مثلاً از نظر تنوع واژگان کمتر گنجينه‌ای بزرگتر از ده ‌جلد کشف‌الاسرار ميبدی داريم. يا کمتر نثری به زيبايی تفسير ابوبکر عتيق نيشابوری داريم. البته بعضی از اين تفسيرها شناخته شده نبود. اين را به عنوان مثال گفتم. جنبه‌هايی از فرهنگ ما ناديده گرفته می‌شد و اين اساساً قابل قبول نيست. اجازه بده موضوع را از جای ديگر شروع کنم. انقلاب مشروطه کوشش اصيلی بود برای اينکه ما از قرون وسطای تاريخمان بيرون بياييم و وارد تاريخ دنيا بشويم. بدنبال آن استبداد دوره رضاشاهی کوشش ديگری بود برای اينکه ما با قرون وسطای تاريخمان ببريم و با تاريخ دنيا همراه بشويم. برای بيرون آمدن يا بريدن از دوره‌ای ناچار با ارزش‌ها و فرهنگ آن دوره مقابله کرد. در اين مقابله رضاخان به جای آقامحمدخان و يا محمدعليشاه می‌آيد، (مگر رضاخان سردارسپه چند سال بعد از محمدعليشاه به سلطنت رسيد؟ کمتر از بيست سال). بهرحال، در زمينه فرهنگ هم کسروی به ضد مجلسی و سلسله مجلسی‌ها برخاست. حالا در اين جابجايي ممکن است خشک و تر بسوزد و بعضی از جنبه‌های ارزشمند فرهنگ گذشته تحقير شود. ولی ثمره فرهنگی دوره رضاشاه فقط به ثمر رسيدن آثار جوانهای مشروطه نبود. من آنها را مثال زدم. از نسل بعد امثال خانلری يا چوبک، علوی و خيلی‌های ديگر پرورده دوره رضاشاهي‌اند. يا نسل بعدتر از آل‌احمد، توللی، گلستان، شاملو گرفته تا نادرپور و ديگران بچه‌های آن دوره‌اند. ما نگران افراط‌ها و چيزهايی هستيم که از دست داديم اما چيزهايی را که به دست آورديم فراموش می‌کنيم. قتل عشقی مربوط به دوره رضاشاه و استبداد اوست اما هدايت به آن دوره مربوط نيست! البته نمی‌خواهم بگويم هدايت را رضاشاه پرورش داد، مضحک است. ولی هدايت نويسنده آن دوره است حتی در مخالفت‌هايش با آن دوره. شايد کمی شبيه روسيه تزاری و نمايندگان فرهنگی و نويسندگان بزرگی که داشت. خلاصه دردسرت ندهم به نظر من هم فرهنگ و هم تمامی دوره رضاشاهی خيلی دست کم گرفته شده. بدبختانه رضاشاه و محمدرضا شاه استعداد بی نظيری داشتند در مخالف‌پروری. همين نام خانوادگی که رضاشاه برای خودش انتخاب کرد، پهلوی، به نظر من نشان گويای طرز فکر و سياست ملی او بود. چون از خانواده معروفی نبود، مثل صفويه، تا به اسم خانواده و دودمانش شناخته شود به ايلی هم تعلق نداشت، مثل قاجاريه تا به آن اسم معروف باشد. در نتيجه نام خانوادگيش را انتخاب کرد و در اين انتخاب سليقه‌اش البته دخالت داشت. اسم اسلامی انتخاب نکرد. گذاشت پهلوی. جهش به ايران پيش از اسلام، غير اسلامی. و خود انتخاب چنين اسمی يک معنای فرهنگی دارد، ژست فرهنگی است. بهرحال، خيلی پرحرفی کردم، ببخش، برگردم به سئوال تو دربارة ژاپن؛ متأسفانه بی‌اطلاعم و نمی‌دانم در زمينه فرهنگی چه کرده‌اند، در هماهنگ کردن سنت‌های خودشان با تجدد. ع. ب. _ ولی در مورد ژاپن تا آنجا که من اطلاع دارم، درست در مرحله نوسازی جامعه خود، تعهد به اين اصل هم داشتند که می‌بايست از فرهنگ و سنت‌های خود حراست و نگهداری بکنند. بنابر اين در ژاپن اين دو جريان تاريخی پا به پای هم به پيش رفت. ولی به نظر من در ايران چنين تعهدی، به خصوص در رابطه با فرهنگ اسلامی وجود نداشت. ش. م._ نه نداشت. در مورد ژاپن ممکن است حق با تو باشد. من از تاريخ آنجا هيچ اطلاعی ندارم. در ضمن کلمه �الزام� را هم تعديل می‌کنم يا شايد پس می‌گيرم چون وقتی بگويم در تاريخ الزاماً چنين و چنان می‌شود، در مورد سير تاريخ حکمی صادر کرده‌ام که خودم به آن اعتقادی ندارم و قبلاً هم مخالفت خودم را با اين احکام يادآور شده‌ام. در مقايسه بين ايران و ژاپن بايد از تاريخ و فرهنگ هر دو جا اطلاع داشت که من ندارم مثلاً نمی‌دانم اعتقادات مذهبی ژاپنی‌ها تا چه اندازه با تجدد يا ناسيوناليسم مخالفت دارد و در مقابلش ايستادگی می‌کند. خود اين عامل مهمی است، اساسی است که می‌تواند خيلی چيزها را عوض کند؛ کما اينکه در ايران کرد. بهر حال ژاپن را نمی‌دانم شايد آن کاری را که ما نتوانستيم بکنيم ديگران کردند و شد ولی اينجا تاريخش سير ديگری داشته. منظورم اينست که فرهنگ تازه، با انتقاد فرهنگ گذشته و طرد جنبه‌هايی از آن، جانشين فرهنگ پيشين می‌شود. منظورم از �انتقاد� نقد عقلی فرهنگ است، کاری که اروپايی‌ها در عصر روشنگری نسبت به خودشان کردند و در فلسفه سنجشگر کانت به اوج خود رسيد. من ژاپن را نمی‌دانم ولی بهتر است به جای اينکه آنقدر دور برويم، از جاهايی مثال بزنيم که به ما نزديکتر و شبيه‌ترند، از ترکيه که برای گرفتن تمدن جديد خيلی بيشتر از ما خسارت ديد. يا اگر بخواهم مثالی از اروپا بزنم رنسانس و رفرم کليسا با نفی قرون وسطی و فرهنگ آن به ميدان آمد و مستقر شد. ولی رنسانس تقريباً يک نفی تام و تمام، تا آنجايی که به اطلاع من مربوط است، يک نفی کلی فرهنگ قرون وسطايی بود و با آن نفی بود که آن جهش پيش آمد. حالا که بعد از چند قرن اين فرهنگ جديد جا افتاده و آرام گرفته تاز برگشته به خودش دارد نگاه می‌کند. همين طور دارد بر می‌گردد به قرون وسطی، با يک آرامش بيشتری، بدون هيجانی که تحول ايجاد کرده بود. و دارد نگاه می‌کند ببيند در آن فرهنگ چه چيزهايی بوده که در اين مدت دراز به غفلت برگزار شده. اگر آن چيزی که در دوره رضاشاه اتفاق افتاد آن تغيير رژيم و پيدايش حکومت ملی سراسری و غيره با آگاهی خيلی بيشتر هم می‌بود باز ما از جنبه‌هايی غافل می‌مانديم حتی ناخودآگاه، نادانسته. ولی در هر صورت آگاهانه يا ناآگاهانه اين غفلت وجود داشت و اين غفلت توأم با يک نوع شايد بی‌توجهی، اگر نگوييم بيزاری، بی‌توجهی و يا دست کم گرفتن فرهنگ دوره اسلامی بود و در عوض توجه بيشتر و بزرگداشت دوران پيش از اسلام يا بهتر بگويم بازگشت به آن دوره. ناسينوناليسم، ايدئولوژی سياسی ع. ب. _ آيا به نظر تو اين دوئيتی که رضاشاه بين مذهب و ناسيوناليسم می‌ديد غير اجتناب بود؟ ش. م._ الان گفتگو شد که در دوره رضاشاه تفکر سياسی تعطيل شد و نوشته و ادبيات سياسی هم همينطور، تقريباً. ولی حکومت سراسری ملی احتياج به يک پايگاه فکری دارد. از بس کلمه ايدئولوژی به معنی بد به کار رفته می‌ترسم به کار ببرم، ولی احتياج به يک ايدئولوژی دارد. تفکر سياسی هم که نبود. چيزی که رضاشاه به عنوان ايدئولوژی سياسی به آن تکيه کرده بود ناسيوناليسم بود. و آن جنبه‌هايی از فرهنگ و ادب ما که با ناسيوناليسم سازگار نبود، مسکوت ماند، نديده گرفته شد. انتخاب ناسيوناليسم به عنوان ايدئولوژی، خصوصياتی با خودش می‌آورد، يک چيزهايی را تقويت می‌کند يک چيزهايی را نديده می‌گيرد. برگشت به تاريخ گذشته و دوره پيش از اسلام تقويت می‌شود، توجه خاص به آن دوره می‌شود. به همين مناسبت خيلی تکيه می‌شود به تاريخ، تاريخ و زبان: دو وجه امتياز بارز ملت ما از ملت‌های ديگر. و به همين مناسبت تحقيقات تاريخی و ادبی ُمد می‌شد. که نمونه‌های برجسته‌ای هم پيدا شدند که تا حالا و شايد هم تا مدتی بعد تحقيقات و قولشان حجت باشد. مثل دهخدا، قزوينی و يا کسروی. کسروی مورخ برجسته‌ای بود. يا پيرنيا، اقبال، بهار، فروزانفر و ديگران که هم اديب بودند و هم توجهی به تاريخ داشتند، به تاريخ ادبيات. کارهايشان رنگ تاريخی و ادبی داشت. ع. ب. _ حالا اگر موافق باشی قدری هم به جنبه های سياسی اين دوره در رابطه با روشنفکران بپردازيم. ش. م._ تحقيقات تاريخی در دوره رضاشاه رونق پيدا می‌کند. آدم هايی مثل نفيسی، مؤتمن، هدايت و ديگران داستان‌های تاريخی می‌نويسند. روشنفکرهايی در دوره رضاشاه امکان ابراز وجود يا امکان کار دارند که به امر سياست نپردازند. از کار سياست که بگذريم، که البته ماشاءالله دامنه‌اش هم بسيار گسترده است، در زمينه ادبيات توجه بيشتر به قصه نويسی است، به تاريخ است. منتهی تاريخی که يک نوع مقدمات فکری ايدئولوژی معينی دارد. تاريخی که لااقل به ضد ناسيوناليسم نيست. در اين زمينه‌ها فکر می‌کنم که روشنفکرها امکان کار داشتند و اين مسئله از نظر من خيلی اهميت دارد. مخصوصاً بعد از تجربه اخير. وجود نظم برای ما که در بی نظمی زندگی کرديم واقعه بزرگی است و دوره‌های کوتاه نظم نتيجه‌های بزرگ داشته، مثلاً دوران سی ساله کريمخان که مقدمات تغيير و تحول نثر فارسی را ايجاد کرد تا کار به قائم‌مقام رسيد. متأسفانه دارم فکر می‌کنم اين دوره‌ها خيلی کمياب است در تاريخ ما. نمونه ديگر دوره سعدی است که شيراز و فارس چند صباحی در آسايش است. ع. ب. _ خيلی جالب است ولی همانند تمام موارد ديگر تاريخ استثناهايی هم وجود دارند. مثلاً دوران شاه‌عباس که کشور از نظم نسبی برخوردار بود، از نظر ادبی رونق و پيشرفت قابل توجهی صورت نگرفت. ش. م. _ دورة صفويه از نظر ادبيات بطور خاص در چهارچوب خودش بايد مقايسه شود، برای اينکه ادبيات ما مقارن با دولت صفويه در هند رشد می‌کند. جای ادب فارسی در اين دوره هندوستان است نه ايران. علت‌های گوناگون دارد يکی اينکه صفويه ترک زبان هستند، زبان دربار زبان ترکی است، با فارسی سر و کار ندارند، تشويق نمی‌کنند، بعد شعر از دربار به کلی رانده می‌شود. برای اينکه دربار هميشه يکی از حاميان شعر، شعر درباری، قصيده بود و قصيده‌سرايی در دوره صفويه نيست. و اين بيزاری دربار از شعر سرايت می‌کند به طبقه‌ای که احتمالاً می‌تواند حامی شعرا باشد. خود شعرا بيشتر از بين طبقه متوسط کاسب و بازاری و غيره بيرون می‌آيند همان خصوصيات را کم و بيش دارند و پخش می‌کنند و تازه در جستجوی حامی به هندوستان می‌روند برای اينکه اساساً طبقاتی که شعر و شاعری را تشويق می‌کنند در ايران نيستند. و يا آن سنت دبيرهای فاضل نثرنويس مانند نظام‌الملک و صاحب قابوسنامه و کليله، خواجه رشيدالدين و مانند آنها از بين رفته است خلاصه نه دربار مشوق ادب فارسی است نه طبقه حاکم. برعکس حاکمان به تقليد از دربار به ترکی رو می‌آوردند. بهرحال، من نمی‌خواهم بگويم در هر دوره‌ای نظم هست الزاماً فرهنگ شکفته می‌شود چنين عقيده‌ای وجود ندارد. ولی چون ما در بی‌نظمی به سر می‌برديم دوره‌های نظم کمک بزرگ کرد به شکفتن فرهنگ ما. از اين گذشته، صرف‌نظر از زبان و ادبيات، زمينه‌های ديگر فرهنگ در دوره شاه‌عباس رشد و تحول کمی نداشت. ع. ب. _ دو مرتبه برگرديم به دوران رضاشاه. قبل از اينکه به جريانات سياسی بپردازيم خيلی مايلم نظرت را درباره جريان فرهنگستان و به طور کلی راجع به اين جنبش پاکسازی زبان فارسی از لغات عربی در اين دوره بدانم. ش. م._ مسئله زبان با فکر ناسيوناليسم توأم است. هر دو باهمند. پيراستن زبان از لغات عربی و نوشتن فارسی �سره� پيش از مشروطيت شروع شد. در دوره رضاشاه به نتايجی رسيد و تا پايان دوره رضاشاه ادامه پيدا کرد و تا امروز هم ادامه دارد اگر چه حالا دستگاه مرکزی پشت‌سرش نيست. و فکر ناسيوناليسم هم همينطور. و نکته جالب اين است که هر دوتای اينها فرضاً در ميرزا آقاخان کرمانی متجلی می‌شود. او هم می‌خواهد فارسی فارغ از لغات عربی بنويسد و هم اولين کسی است که کوشش می‌کند به سبک غربی تاريخ ايران پيش از اسلام را بنويسد. و کار او من تصور می‌کنم که بعدها باز در دوره رضاشاه به صورت ديگری در کسروی تکرار می‌شود. او مورخی ملی گراست. در عين حال به زبان بيشتر توجه دارد و اين کوشش را می‌کند، شايد افراطی. (که البته من در اين عيب خاصی نمی‌بينم و نثر او بسياری از وقت‌ها برايم دلپذير است). خود کوشش، فی‌نفسه کوشش جالب توجهی است گرچه خودم هيچوقت اين کوشش را نکردم و اميدوارم نکنم. ولی جالب توجه اين است که باز هر دو تا در يک نفر تجسم پيدا می‌کند. ع. ب. _ يعنی تاريخ و ... ش. م._ تاريخ و زبان. و پيرايش زبان؛ تاريخ به عنوان يک امر ملی نه فقط يک امر آکادميک، برای اينکه کسروی ناسيوناليست است. حتی در مورد زبان با اينکه خودش آذربايجانی است عقيده دارد که زبان ترکی بايد محدود بماند و زبان ملی در سراسر کشور بايد زبان فارسی باشد. همانطوريکه يک حکومت بايد داشت يک زبان هم بايد داشت. و مقاله‌ای در اين باب دارد جوابی است به يکی از اعضای فرهنگستان ترکيه. من مقاله را خواندم که او کسروی را به عنوان يک مورخ ترک زبان ستايش می‌کند و کسروی به او جواب می‌دهد. دقيقاً در مورد همين مسئله اينکه اگر چه آذربايجانی است ولی عقيده دارد زبان سراسری ايران بايد فارسی باشد. ع. ب. _ در ايران؟ ش. م._ بله بله در ايران می‌گويد همانطوريکه مملکت احتياج به يک ارتش، يک سازمان اداری، يک دولت دارد به يک زبان هم احتياج دارد که همه با هم ارتباط داشته باشند و آن زبان, زبان فارسی است. ع. ب. _ اين خيلی جالب است که هميشه تجلی اين حس ملی در ما ايرانيان با تأکيد روی زبان فارسی همراه بوده. ش. م._ حتی در دوره قاجاريه هم اينطور است. البته به نحوی ابتدائی. ولی يک نوع توجهی به ايران قبل از اسلام در نقاشی و سنگ‌نگاری و تقليد ناشيانه و ناخودآگاه از تخت جمشيد از دوره فتحعليشاه در مثلاً �چشمه علی�، بعضی خانه‌های شيراز يا کاشيکاريهای غيرمذهبی و غيره ديده می‌شود. در زمينه زبان هم يک تحولی پيدا می‌شود که از بار وحشتناک لغت‌های ترکی و يک مقدار عربی کاسته شود البته از دوره قبل از قائم‌مقام شروع می‌شود و در هر حال نثر دوره قاجار فرق دارد با نثر دوره قبليش. خيلی تفاوت دارد. يعنی توجه به زبان باز با توجه به تاريخ و يک ميزان ناچيز و گنگی از مليت با همديگر است. شايد توجه به اين نکته بی‌مورد نباشد که دوره فتحعليشاه از طرفی مسجدهای بزرگ به تقليد از صفويه ساخته می‌شود و از طرف ديگر ادای تخت‌جمشيد را در می‌آورند و در هر دو مورد ناموفق. ع. ب. _ حالا اگر موافق باشی کمی بپردازيم به تفکر سياسی و وضع روشنفکران در اين دوره. ش. م._ متأسفانه جای گفتگوی زيادی نيست. چون در اين دوره سياست متبلور شده بود در شخص رضاشاه. اراده او سياست بود. فقط شايد بشود گفت ناسيوناليسم با يک نوع هويت ملی علی‌رغم فرهنگ اسلامی و در جدائی از عرب بصورت تبليغاتی در شعار �خدا شاه ميهن� تجلی می‌کرد. بيرون از اين، در حقيقت تاريخ، نقش انديشه يا ايدئولوژی سياسی را به عهده داشت يعنی توجه به ايران باستان که گذشته از امر تاريخ، يک کار سياسی هم بود. از اين که بگذريم ديگر جای چندانی برای تفکر سياسی نبود. من نويسنده متفکر سياسی در آن دوره نمی‌شناسم. لااقل الان به خاطرم نيست. تو کسی مورد نظرت است؟ ع. ب. _ نه فرد خاصی مورد نظرم نيست ولی گروههايی را مدّ نظر دارم که در همين دوره شروع به فعاليت کردند. مثلاً گروه �پنجاه و سه نفر� را شايد بشود به عنوان يک نهضت روشنفکری تلقی کرد. ش. م._ بله. ولی جز مجله �دنيا� ...؟ من توجه‌ام به ادبيات سياسی است و نويسنده‌های سياسی يا مردان سياست، دولتمردهايی که صاحب انديشه سياسی باشند و بتوانند تفکراتشان را بنويسند. امکلان می‌داشتند و تفکراتشان را می‌نوشتند يا نظرياتشان را به عمل در می‌آوردند. ع. ب. _ بله اپوزيسيونی بود که در يک سازمان مخفی کار سياسی و کار روشنفکری می‌کرد. من از جنبه روشنفکری کار آنها جز مجله �دنيا� چيز ديگری نمی‌شناسم. بهر حال، اينها اعتقاد داشتند که مسائل مملکت را بايد با بکاربردن روش‌های علمی و با استفاده از آنچه به گمان آنها يک نوع فلسفه و ايدئولوژی علمی بود مورد بررسی قرار داد، و کار سياسی می‌بايست بر اساس چنين بررسی‌هايی باشد. درست است؟ ش. م. _ بله، ولی در نطفه خفه شد ديگر. جز مجله �دنيا�. يعنی يک چنين قصدی، قصد فعاليت تئوريک سياسی، داشتند ولی پيش از اينکه به جايی برسند دستگير شدند. ع. ب. _ علت اينکه من اين سئوال را بدين ترتيب مطرح می‌کنم اين است که اگر نهضت مشروطه را عامل مؤثر در شکوفايی ادبی و هنری دوران بعد از آن بدانيم، سرچشمه فکری اين پنجاه و سه نفر ظاهراً چيز ديگری بود. و تصور نمی‌کنم که آنها نهضت خود را از نظر فکری و ايدئولوژيک با جنبش مشروطه در ارتباط نزديک می‌ديدند. تفکر سياسی اين گروه از جای ديگری الهام گرفته بود. ش. م. _ بله کاملاً ممکن است ولی من چون نمی‌دانم بهتر است چيزی نگويم. ع. ب. _ حالا اگر موافق باشی به دوران بعدی، يعنی دوران بعد از اشغال ايران توسط متفقين، بپردازيم. ش. م._ بله چند دقيقه قبل بود که گفتم در حقيقت ما باز دوباره شروع کرديم به ياد گرفتن الفبای سياست منتها با الفبای جديدی سر و کار پيدا کرديم؛ الفبای سوسياليسم. برای اينکه دنيا در جای ديگری بود. ع. ب. _ نه تنها الفبا عوض شد بلکه خود مسئله به طور ديگری مطرح شد، يعنی خلاصه‌وار شدن تفکر سوسياليسم در ايران. ش. م._ بله، ناگهان ما مواجه شديم با فاشيسم و کمونيسم در ايران. اين دو فکر بود که جاذبه داشت. برای خاطر دو قدرتی که ايرانی‌ها به آن توجه داشتند.